Стенограмма встречи профессора Макарова В.В. с профессором Катковым А.Л.
Макаров В.В.: Тема нашей беседы касается финансового и экономического кризиса и важно послушать, как это происходило в Казахстане, потому что Казахстан вошел в кризис раньше на год, и несколько месяцев. Нас интересует психологическая сторона этого явления. К чему это привело, и какие перспективы? И, главное, что нам важно предпринять для предупреждения психологических срывов и психических расстройств среди граждан.
Катков А.Л.: В Казахстане это началось с роста цен на продукты питания. Поскольку население в Казахстане закаленное, люди начали привычно перераспределять свои расходы в сторону резкого снижения затрат на не очень обязательные покупки. Таким образом, люди подготовились к тому, что впереди, скорее всего, нелегкие годы. А «нелегкие годы» и расшифровывать не надо — это отсутствие роста заработной платы, сокращение рабочих мест, рост цен на продукты питания и т.д. Если иметь ввиду психологический аспект кризиса, то здесь, можно выделить, по крайней мере, два важных момента как смягчать первые реакции на ситуацию кризиса. Каким образом от точки слабости переходить к состоянию мобилизации — точке силы. А второй аспект заключается в том, что у людей, в результате специальной подготовки, должно быть формировано устойчивое ресурсное состояние. Устойчивое ресурсное состояние — это укоренение человека в точке силы, что предполагает, во-первых, знание своих ресурсов, во-вторых, форсированное развитие собственных ресурсных статусов. Если просто и без лишних изысков рассматривать психологический аспект, то он заключается в том — каким образом улучшить первую и последующие реакции на кризис. От того, каким образом мы переживаем первую реакцию, очень многое зависит: человек может укорениться в дистрессовом состоянии, и тогда все его решения чрезвычайно плохи. Как снежный ком нарастают проблемы, он скатывается на самое дно декомпенсации и выбираться оттуда очень сложно. В противовес этому нами разработана технология конструктивного переживания кризисных ситуаций. Я называю это «технологией психологического серфинга». К примеру, на нас идет волна цунами (волна надвигающегося кризиса). В случае, когда население должным образом не подготовлено, эта волна опрокидывает, протаскивает человека по каменистому дну и полуживого выбрасывает на берег. Возможно, он и уцелеет, но очень долго приходит в себя, залечивает раны, переломанные кости срастаются достаточно долго, и качество жизни уже не то. Или, если он обладает навыками спортсмена — сёрфера, он быстро вскакивает на доску, забирается на гребень волны, которая несет его дальше и дальше. При этом он, используя энергию волны, целым и невредимым достигает берега и пребывает в хорошем настроении, в восторге от себя, что он оказался на гребне и с выгодой использовал кризисную ситуацию. Так вот, с моей точки зрения, людей можно эффективно обучать заниматься таким психологическим серфингом. Хорошо подготовленный профессионал может в считанные дни обучить клиента технологии приведения себя в устойчивое ресурсное состояние, раскрывая те возможности, которые до этого времени оставались в тени. Приобретенные навыки, конечно же, помогут улучшить качество жизни не только в ситуации кризиса. Жизнь в устойчивом ресурсном статусе — это, прежде всего, отсутствие необходимости в кризисной помощи. Для ресурсного человека кризис — это свежий ветер, который надувает паруса жизни.
Макаров В.В.: Хочу сказать что, мы переживаем не первый кризис. Кризисов было несколько, и наиболее тяжелый кризис в моей жизни — это распад Советского Союза, который во многом привел к тому, что понизился уровень и качество, да и сама продолжительность жизни граждан. Второй кризис — это дефолт, который мы пережили в 1998 году. Наблюдения показывают, что сначала все как бы замерли, затем возникла реакция растерянности. Люди говорили: «Этого не может быть!» Её сменила яркая эмоциональная реакция: «Почему это случилось со мной? Почему с нами?» Через некоторое время увеличилось количество суицидов, и затем увеличилось количество депрессий. Если мы рассмотрим кризис, который сейчас в ходу, то он протекает пока более мягко, чем предыдущие. При этом важно понимать, что уровень нашей жизни совершенно не прямо пропорционален качеству нашей жизни. Уровень жизни может снижаться, а качество жизни может повышаться. Когда мы займемся собой, нашим психологическим состоянием, и психологическим состоянием наших родных и близких, у нас будет меньше внешних успехов, меньше денег, меньше дорогих вещей и поездок, и прочего, но зато у нас, возможно, появятся другие успехи, которые приведут к улучшению качества жизни. Хочу напомнить, что, когда распался Советский Союз, именно институт семьи объединился вокруг того немногого, что было в распоряжении каждого гражданина. Например, шесть соток садоводческих товариществ, спасли целую огромную страну от голода. Семья стала такой структурой, которая позволила выжить обществу. И вот сейчас мы видим по нашим клиентам, что семьи вновь стабилизируются, избавляются от излишеств. Мужчины теперь меньше внимания уделяют любовницам. Иногда даже прощаются с ними. Женщины тоже больше своего внимание уделяют потребностям семьи. Это другая сторона кризиса. Кризис не только создает проблемы, но и приносит возможности, которые важно вовремя увидеть и максимально использовать. Скорее всего, этот новый потенциал не во внешней деятельности, не в бизнесе, а в том, что мы будем заниматься собой, будем совершенствоваться, совершать внутренние путешествия в наше психологическое пространство, будем сохранять себя от разрушения.
У вас прошло уже более года и как люди адаптируются к тому, что есть? Что происходит?
Катков А.Л.: Вспомним историю Казахстана. Кто там жил, кто туда приезжал. Население Казахстана — около 50% эмигрантов второго и третьего поколения. То есть это люди неприхотливые, с высоким уровнем адаптации. Это те, кто умеет обходиться немногим. Адаптационные навыки в сложных ситуациях среди нашего населения заложены, можно сказать, и в генах, и в семейных традициях. Наши люди философски относятся к хорошим и плохим временам. Когда наступают плохие времена, то «ладно потерпим, бывало и не такое». В хорошие времена — «будем радоваться, но не забывать о том, что может быть и по-другому, поэтому будем откладывать на черный день». Кроме того, сейчас пока больше разговоров, чем фактов в отношении кризиса. Я думаю то, что вы говорите о мягком течении кризиса пока что справедливо для Казахстана. Не очень многие потеряли работу (пик, по всей видимости, будет в 2009 г.). Если промышленные, в том числе нефтедобывающие, предприятия остановятся, то появятся проблемы. Если раньше, например, трудоспособное население уходило в мелкий бизнес, сейчас таких возможностей не будет — торговля стоит. В настоящее время правительством Республики заранее планируются программы занятости населения в работах по улучшению инфраструктуры городов, других населенных пунктов, строительства дорог и т.д., чтобы в эти тяжелые годы сохранялась возможность работы для трудоспособного населения. Если этого не обеспечить — неизбежно резкое снижение уровня жизни. Но, как вы сказали, — снижение уровня жизни вовсе не означает снижение качества жизни. Для Казахстана это тем более справедливо, потому что, повторяю, мы — тренированный народ. Поэтому, какого-то провала в национальную депрессию, скорее всего, не произойдет. Все это будет, естественно, зависеть от степени эффективности соответствующих социальных проектов. Что же касается специфического социального противодействия в области масштабных психологических программ, то, к сожалению, в Республике Казахстан деятельность специалистов по данному направлению еще плохо организованна. Кроме того и специалистов нужной квалификации недостаточно. И последнее что я бы хотел отметить: жители Казахстана постоянно сравнивают себя со своими центрально-азиатскими соседями. Общение здесь достаточно интенсивное. И сравнение по уровню жизни всегда идет в пользу Казахстана. То есть люди, которые были в Таджикистане, Узбекистане, Киргизии приходят к выводу, что уровень жизни и уровень возможностей полноценной реализации своего профессионального и личностного потенциала в Казахстане гораздо выше. Это тоже повод для относительного спокойствия.
Макаров В.В.: Спасибо, мне понятно. Я хочу обратить внимание, что если говорить о социальном диагнозе, то в России преобладает тревога. Эта тревога активно поддерживается и нагнетается средствами массовой информации. Я обычно переключаю три новостных канала: — это наши Вести-24, Euronews и РБК. Так вот, тревожной, пугающей и негативной информации в Вестях больше, чем в двух других новостных каналах вместе взятых. Правильно ли это? Думаю, нет.
Катков А.Л.: Последний самый тревожный.
Макаров В.В.: Самые тревожные — это Вести. Самый позитивный — это Евроньюз. И между ними — РБК. То есть средства массовой информации активно усиливают нашу тревогу. Тревога — это синдром более позитивный, чем та апатия, которую мы видели в конце 80-х начале 90-х годов. Это апатия, из которой наши граждане с трудом вышли. Сейчас важно отметить, что в Российской столице не привыкли жить с такой минимизацией материальных средств как в регионах. И если во время дефолта 1998 года некоторая часть людей, просто уехала из страны, потому что они получили работу за пределами страны, то сейчас это просто невозможно. Кризис он везде кризис, и чужие граждане никому не нужны. Поэтому будем выживать здесь, будем стремиться к тому, чтобы у нас все получилось, ну и будем использовать наши психологические знания и возможности. В России достаточное количество психологов, достаточное количество психотерапевтов, которые могут помочь нашим гражданам.
Катков А.Л.: Да, но здесь существует такой нюанс: — пойдут ли наши граждане к психологам и психотерапевтам, входят ли эти специалисты в зону первой необходимости в смысле затрат.
Макаров В.В.: Да, они пойдут, если это будет бесплатная услуга, обеспеченная государством. И наша задача сделать эту услугу широко доступной.
Катков А.Л.: Об этом и речь. Я хотел подчеркнуть, что программы социального противодействия должны включать бесплатную психологическую помощь. Я пока что вижу такую картину, что в качестве главного психотерапевта для страны выступает либо глава правительства, либо представители его кабинета, которые бесконечно повторяют тезисы того, как правительство собирается выходить из кризиса. То есть государственные чиновники с разной степенью успеха пытаются противостоять средствам массовой информации, нагнетающим тревожные настроения. Это, конечно, нужно делать. Однако только этого недостаточно, необходима армия профессионалов, эффективно противодействующих психологическому социальному кризису.
Макаров В.В.: Тем более что кадровые ресурсы такой армии у нас в России уже есть.
Катков А.Л.: Не бывает худа без добра: наши сограждане, приобретая навыки формирования устойчивых ресурсных состояний, ни в какие кризисы заново не попадут. То есть это долгоиграющая программа, и хорошая долгоиграющая инвестиция.
Макаров В.В.: Я согласен с этим. Ну что, будем добиваться долгоиграющих программ и инвестиций. У нас проходят заседания Общероссийского Совета по психотерапии и психологическому консультированию. Там мы, конечно, обсудим нашу с Вами сегодняшнюю тему и будем двигаться в намеченном направлении.
АВТОРЫ
Катков Александр Лазаревич — доктор медицинских наук, профессор директор республиканского научно-практического центра медико-социальных проблем наркологии, вице-президент Профессиональной психотерапевтической лиги ( СНГ). Казахстан.
Макаров Виктор Викторович — доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой психотерапии, медицинской психологии и сексологии Российской медицинской академии, президент Профессиональной психотерапевтической лиги. Россия.